Главная » Форум » Задать свой вопрос » Об отношениях: нужно ли разрушать любовь?
Форум
 
Saturday 09.01.2016, 23:06

vasheva


Редактор
Новичок
Сообщений: 2
Дата регистрации: 09.01.2016
Здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста, есть ли какие-то способы или психологические приемы с минимальными потерями выйти из отношений с любимым человеком.
Я имею в виду не само объяснение между людьми, а то что идет после: когда скучаешь, мучаешься. не можешь забыть и.т.д.
Как это сделать максимально безболезненно и не затягивая по времени?
Если отношения были чуть больше года. как скоро можно будет справиться, чтобы открыть свою жизнь для новых отношений?
Речь не идет о измене или чтобы кто-то кого-то бросил. Отношения любящие и взаимные, но в силу обстоятельств люди не могут быть вместе.

С уважением, Валерия. Буду признательна за ответ.

Отредактировано: 16.01.2016, 00:29:38

Saturday 16.01.2016, 00:28

Ravil


Администратор
Писатель


Сообщений: 377
Дата регистрации: 12.01.2008
Здравствуйте, Валерия!

Признаться, Ваши вопросы вызвали у меня недоумение!
Еще бы – многие люди мучительно ищут свою любовь и не могут найти. Они обращаются к психотерапевтам с просьбами о помощи в обретении любви или хотя бы возможности научиться «строить» свои близкие отношения… А Вы, напротив, просите найти подход к «убиванию» существующей любви!

Поэтому, постараюсь ответить на Ваши вопросы, чуть шире…

1. Дорогая Валерия! В медицине и клинической психотерапии в частности есть очень важный принцип – «Не навреди!». Он означает, что при прочих равных, мы стараемся исходить из понимания ценности семьи, например, или зуба, которые стоит сначала лечить, а уже только потом удалять (разрушать). Мы помогаем нашим пациентам до последнего сохранять кризисную семью. В медицине это вообще целая философия – консервативный или оперативный подход…Мне представляется, что его можно распространить и на настоящую любовь, на отношения с любимым человеком.

Почему вообще может возникнуть желание расстаться и «выйти» из отношений с любимым человеком? Мне представляется, что настоящая любовь не может быть помехой. Любовь задает новые возможности человеку, стимулирует ресурсы, одухотворяет, в конце концов! Я сталкивался с такими случаями в практике, когда возникающая любовь помогала не просто переустроить жизнь, но и способствовала переезду и адаптации в других странах, ставила на ноги тяжелобольных, позволяла справиться с тяжелейшей зависимостью. Любовь ценна, даже, когда она и не взаимна! В Вашем случае, Вы сами говорите про взаимную любовь. Но противопоставляете ей какие-то частные жизненные условия. Эти условия через пару лет забудутся, а любовь…? А вдруг ее больше не будет в Вашей жизни?

Другим словами я советую Вам в данной ситуации все хорошенько взвесить и только потом подумать о технических психологических методиках «уничтожения» любви и разрушения близких отношений…

2. Вы спрашивали: «Как это сделать максимально безболезненно и не затягивая по времени?»
Отвечаю: Да, Валерия, такие средства конечно есть. Можно сказать, что практически любая психотерапия индивидуальной формы (когда пациент встречается с психотерапевтом один на один) может уничтожить любовь. Если даже задаться вопросом «А за что я так люблю?» и серьезно над ним поработать, любовь разрушиться. А есть и тренинговые методики и трансовые…

Ответьте все же на первый вопрос. Вы точно уверены, что нужно именно завершить эти самые отношения с любимым человеком? А потом подумаем и над методами.


Friday 29.01.2016, 14:24

Sony


Редактор
Сообщений: 1
Дата регистрации: 26.01.2016
Я не автор темы, но хотелось бы подхватить. Эта тема мне тоже близка.
"Ответьте все же на первый вопрос. Вы точно уверены, что нужно именно завершить эти самые отношения с любимым человеком? А потом подумаем и над методами. "..............не знаю что имел ввиду автор, но вот допустим ситуация, когда люди любят друг друга, но предположим один из них женатзамужем, и не может в этом плане ничего менять. Год таких отношений это много, и по совершенно разным причинам наступает момент когда их пора заканчивать(что то начинает происходить в семье несвободного человека или второй начинает понимать что время строить свои собственные отношения хоть с какой то перспективой и т.д.), и как указал автор речь не идет об измене или кто то кого то разлюбил, причин может быть немало для того чтобы завершить подобные отношения. И все что делать потом, это потом.....а как вот прямо сейчас, после разговора и расставания как можно менее болезненно пережить "то что идет после: когда скучаешь, мучаешься. не можешь забыть и.т.д."

Saturday 30.01.2016, 13:46

Ravil


Администратор
Писатель


Сообщений: 377
Дата регистрации: 12.01.2008
Здравствуйте, Sony!

Да, такие ситуации бывают. Только все равно остаются вопросы. Понимаете психотерапевт основывается на клиническом подходе – который предполагает сохранять то ценное в жизни, что есть… Когда дело касается заболеваний, то понятно, что, например, воздействие на симптом является благом. Но вот с любовью и семьей дело сложное…

Вы пишите: «Но вот допустим ситуация, когда люди любят друг друга, но предположим, один из них женат/замужем, и не может в этом плане ничего менять…».
Получается, что с одной стороны семья, в которой нет любви и, любовь с другой… Непростой выбор. Все равно в этом стоит разобраться, что делать. Любовь не может возникнуть вдруг, на «ровном месте» и семья – это целая история. Есть масса возможностей и выборов:
- разобраться, как случилось, что параллельно с семьей возникла любовь,
- что такого происходит в семье, что начинается новая любовная история,
- не является ли возникшая любовь, новой семьей в перспективе,
- нет желания менять, но возникающая новая любовь – это уже и есть изменения,
- возможно новая любовь – просто зависимость……и пр.

Жизнь с нелюбимым человеком бывает очень травматичной и часто приводит к расстройствам…

Вы пишите: «…а как вот прямо сейчас, после разговора и расставания как можно менее болезненно пережить».
Психотерапевтический вопрос при таком расставании только один – настоящее расставание не приводит к страданию, сильное страдание показывает, что как раз настоящего, подлинного расставания не произошло, а разрыв отношений является насильственным, хотя и возможно обусловленным какими-то рациональными объяснениями.
Если же мы по-настоящему расстаемся с близким человеком и это расставание подлинное и история наших отношений завершена, то человек может переживать светлую и теплую грусть, а история любви останется только в памяти и послужит ценным опытом жизни.

Мой «психотерапевтический протест» по поводу истории описанной Валерией, как раз связан с тем, что описывается ситуаций, которая свидетельствует, что настоящего расставания не произошло. Именно поэтому этот случай может быть поводом обращения к специалисту…

Отредактировано: 01.02.2016, 12:11:52

Sunday 19.06.2016, 22:41

vasheva


Редактор
Новичок
Сообщений: 2
Дата регистрации: 09.01.2016
Добрый день, глубокоуважаемый доктор, Равиль!

Я прочитала, еще тогда Ваши ответы и мне, и второму собеседнику. Спасибо за Ваши ответы и неравнодушие, и психотерапевтический протест.

И подумала, что Вы правы, не стоит разрушать любовь....тем более, этого и не хотелось и не было сил сделать.
Вопрос мой вот в чем... можно ли любить человека и не быть в отношениях- реальных, т.е. в реальности не общаться, но и не страдать от разрыва... Вы же говорили, что даже неразделенная любовь обогащает...а тем более,взаимная

Спасибо. С уважением, Валерия.


Отредактировано: 19.06.2016, 19:42:27

Saturday 02.07.2016, 16:39

Ravil


Администратор
Писатель


Сообщений: 377
Дата регистрации: 12.01.2008
Здравствуйте Валерия!

Прошу прощения за задержку ответа – был в разъездах и размышлял.

Тема, которую Вы предложили все же удивительная. С одной стороны здесь видится некоторый гротеск, провокация. С другой стороны, приходится признать, что все мы в определенной мере и в определенные периоды жизни задумываемся над подобным…

Мне нравиться, что в первой части нового послания Вы соглашаетесь сохранять свою любовь… А вот второй вопрос, опять заставляет задуматься.

Вы спрашиваете: «…можно ли любить человека и не быть в отношениях…».

Конечно можно.
Правда, отвечая на этот вопрос, в памяти непроизвольно всплывает известный роман М. Сервантеса «Дон Кихот» с его романтическими и одновременно смешными попытками совершать подвиги, ради дамы сердца - он не живет, не любит, а именно борется...с ветряными мельницами.

Способность любить – важное качество человека и в этом смысле взаимная (встречная) любовь не является обязательной. Это естественно. Более того – отсутствие взаимности, как раз происходит часто. Само требование взаимности, является понятным, но не реалистичным. Просто, в нашем современном, все ускоряющемся мире прагматические мотивы зачастую побеждают. Хотя, это прагматика поверхностная. Подобная история показана в замечательном фильме «Четыре свадьбы и одни похороны», главный герой которого (Х. Грант), стоически переживал, дружил и соучаствовал в свадьбах с другими избранниками своей любимой. Но пафос этого фильма имеет важную психологическую подоплеку, от которой, как мне представляется. Вы последовательно стараетесь отказаться – ведь при взаимной любви счастье, возможно только совместно! Герой Х. Гранта участвовал в чужих жизнях, но не жил своей! Так же, как и Дон Кихот

И, разумеется, настоящая даже, на расстоянии любовь обогащает. Возникает правда вопрос – «а зачем?». Что может быть более ценно чем взаимная любовь? Мне представляется, что стоит поразмыслить и на эту тему и оценить плату за отказ от совместного счастья.

Что это вообще может быть (плата) – отказ от взаимной любви из-за материального благополучия? Но настолько ли важно это благополучие… И разве любящие люди не смогут достичь нужного им уровня материального достатка, действую вместе?
Ради детей? А им нужна такая жертва? Ради карьерного роста, творческого развития, лечение больного родственника?

Нет, дорогая Валерия! Лично меня такие аргументы не убеждают. Но конечно, Вам лучше знать особенности Вашей жизненной ситуации. Можно и так. Но вопросы все равно остаются. И как мне представляется их стоит поставить перед собой и разрешить их. Потому, что за всеми подобными аргументами маячит еще одна тема, которую Вы напрямую не поднимаете, но возможно она имеет значение. – Вы так настойчиво боретесь за отказ от реального совместного существования с любимым человеком, что представляется, что Вы думаете, что живете вечно и все это Вам еще предстоит(!).

Увы, жизнь человека коротка, особенно молодость. Отказывать себе в счастье взаимной и реальной любви, можно только понимая, во имя чего другого Вы это делаете…

И, суммируя все вышесказанное, моим ответом будет – да, это возможно, но тогда Вы отказываетесь от личного счастья ради чего-то. И должны очень хорошо понимать эту цену. В том числе и потому, что жизнь человека конечна…

Может быть Вам стоит принять участие в экзистенциальной группеЭкзистенциальной группе – она как раз для «экспертизы» таких вопросов... С точки зрения экзистенциальной психотерапии любовь может быть подлинной только после проработки экзистенциальных проблем, а это - бессмысленность, одиночество и смерть...

И помните - Всегда есть Выход!
Отредактировано: 02.07.2016, 13:40:25

Sunday 03.07.2016, 10:03

vasheva V


Редактор
Новичок
Сообщений: 3
Дата регистрации: 03.07.2016
Здравствуйте, Равиль. Спасибо за долгожданный ответ.

В нем прозвучали важные для меня вопросы.
Дон Кихот-прекрасный образ, красивый и романтичный.
Но я за то, чтоб проживать в реальности собственную жизнь.

Жизненная ситуация в том, что человек, с которым есть эти взаимные чувства, связан обязательствами: дети, семья. Уйти от которых представляет большую травму: он реально изводится и мучается, пытаясь это сделать.
Реально изводимся и мучаемся мы: пытаясь совместить обе концепции. Изводится и мучается жена и дети, для которых тоже нет нормальной жизни.
Отсюда и возникают эти вопросы-попытки отказаться от отношений, потому что "личного счастья" как Вы сказали, "совместного реального существования с любимым человеком" не получается.
Попытки в реальности малоэффективные. Почему? Да потому. что в реальности совсем не хочется и не можется расстаться. Обоим.

Реальна ли вторая тема , которую Вы обозначили:"Вы так настойчиво боретесь за отказ от реального совместного существования с любимым человеком, что представляется, что Вы думаете, что живете вечно и все это Вам еще предстоит". Может быть да, но в том ключе, что жизнь не вечна, и может быть нужно найти и ли создать ситуацию, в которой будет такой человек, где это совместное счастье возможно?

Вы спросили, какая плата? за отказ от самой большой ценности, которая есть на свете?
Да, это самая большая ценность. Она не сравнима ни с материальным благополучием, ни с карьерным ростом, ни пожалуй даже с детьми. Возможно, что-то близкое к творчеству, н от него и невозможно отказаться.
Эта какая-то наиболее важная самореализация.
Так вот, если она здесь невозможна, может быть плата - это возможность ее осуществления вообще в жизни?
Да, жизнь конечна, и самая большая ценность может и не прийти... Вот такая плата. Или расплата уже, не знаю.

Вот такой вот, экзистенциальный выбор. Нужна ли модельная группа в этом случае? Если жизнь здесь ставит и заставляет решать такие вопросы. Я должна на них ответить здесь.

Вы упомянули про подлинную любовь. Что это значит? что Вы имели в виду? причем здесь смерть, одиночество и бессмысленность? как смерть можно "проработать" в группе?

С уважением, Валерия
Отредактировано: 03.07.2016, 07:06:39
Отредактировано: 03.07.2016, 07:10:14

Monday 04.07.2016, 22:10

Ravil


Администратор
Писатель


Сообщений: 377
Дата регистрации: 12.01.2008

Здравствуйте, Валерия!

Спасибо за принятие моей задержки)))

Продолжим дискуссию…
Напоминаю, что некоторые суждения психотерапевта могут не нравиться!

Вы пишите (В): «…Дон Кихот-прекрасный образ, красивый и романтичный.
Но я за то, чтоб проживать в реальности собственную жизнь…»
Мой ответ (РК): Я рад, что эта метафора Вам показалась уместной. Но если Вы ее приняли, значит стоит сделать следующий шаг – ведь этот персонаж, к сожалению, не только романтичен и добр к людям (что неоспоримо) – он «не от мира сего», он бесплоден и бесполезен. Он сражается с мифами, он фактически не живет жизнь, а просто играет в нее. Вот и перед Вами выбор – сделать свою единственную жизнь романтичной и бесплодной или романтичной и подлинной. От игр не рождаются дети…

В: «…Жизненная ситуация в том, что человек, с которым есть эти взаимные чувства, связан обязательствами: дети, семья….»
РК: Нет, это все просто слова…Каждый мужчина, когда хочет сохранить в дополнении к жене еще и любовницу прекрасно сможет разыграть эдакие страдания и переживания. В том числе, что бы иметь основания объяснить свою личную бесплодность. Ну, какие здесь жена и дети? Это преданная жена и замученные дети – кто это его просит остаться. Это делается ради детей))) – это просто лукавство – дети не просят родителей создать такую мучительную ситуацию. Они потом все скопом обратятся к психотерапевтам, а еще хуже и к психиатрам.

Нет, дорогая Валерия! Здесь нужно бесстрастная и целительная искренность – это просто такие тексты для сохранения этой мучительной, но весьма приятной системы для настоящего джентльмена. Это общая стратегия, все джентльмены делаю это!))

Но речь идет не о любви, а о словах про любовь. Что называется почувствуйте разницу!

В: «Попытки в реальности малоэффективные. Почему? Да потому, что в реальности совсем не хочется и не можется расстаться. Обоим.»
РК: Ну если не хочется и не можется, то тогда это не про любовь, а про удобства…

В: «Вы спросили, какая плата? за отказ от самой большой ценности, которая есть на свете? Да, это самая большая ценность.»
РК: Вот здесь мы опять подходим к этому важному водоразделу. Понимаете, когда Вы это описывали как свершившийся факт, то мне и проходилось принимать его на веру и анализировать внешнюю сторону этого процесса. А когда Вы посвятили меня в фактическую сторону вопроса – мне становиться понятно, что это известный в психологии феномен, когда коммуникации идет на двух уровнях – одна фактическая сторона (люди живут в своих семьях и не собираются уходить к "любимым" ), а вторая – это обозначение процесса ("называем мы это все любовью, которой не суждено реализоваться в совместной жизни" ). Но с точки зрения стороннего наблюдателя – это просто словесное обрамление доверительных, возможно близких, но все же «вторичных» отношений, потому, что каждый из вас живет в собственном браке (отношениях) и они фактически оказываются важнее…

Современная психотерапия все больше использует лингвистический подход в понимании коммуникации – описывать происходящее можно с различных позиций, каждый раз, вкладывать в понятия любое содержание: «Это любовь! Большая и светлая любовь. Вот только правда дети, немытая посуда и дождь на улице»)))

В: «Вот такой вот, экзистенциальный выбор. Нужна ли модельная группа в этом случае? Если жизнь здесь ставит и заставляет решать такие вопросы. Я должна на них ответить здесь.»
РК: Да, экзистенциальный набор атрибутов неподлинного существования – нужно либо слова подкоррективовать, либо поступки. А то, все вместе это – про имитационную жизнь.

Она ни плоха не хороша, но опасна если это продолжается долго – такие отношения могут длиться годами и они не приводят к детям, настоящим проектам и счастью. А так все хорошо. Более того – так многие живут! Правда они все понимают, что говорят и делают разные вещи – это просто обман для посторонних. Мне представляется, что Вы обманываете сами себя – в этом дело. Это вообще было бы замечательно, если бы Вы жили вечно - подумаешь сто лет - так, а сто лет - эдак.

Экзистенциальная группа именно для таких случаев – научиться распознавать подобные процессы, проверить их жизнеспособность на безопасных моделях и принять ответственность, позволить себе различать поступки – реальные и имитационные…

В: «…Вы упомянули про подлинную любовь. Что это значит? что Вы имели в виду? причем здесь смерть, одиночество и бессмысленность? Как смерть можно "проработать" в группе?»
РК: Группа – это модель реальной жизни в которой нет внешних императивов – участники остаются такими какими они являются. Там невозможно сослаться на внешние обстоятельства, дела, обещание и чужие требования. Попав в такую реальную и одновременно безопасную ситуацию, приходится реализовывать свою «экзистенцию», которая становится доступна наблюдению, анализу и коррекции. Человек проявляет свои особенности, понимает и принимает их и пробует по-другому…
А сама ситуация группы позволяет сделать кризис управляемым и обязательно проявляет стратегии, которые в отсутствии внешних подсказом соприкасается с тремя компонентами кризиса – бессмысленностью, одиночеством и страхом смерти…

А что касается любви - я в вашем случае ни в коем мере не спорю о терминах. Для меня имеет значение, только Ваши переживания и противоречия. Можно сказать, что это любовь - можно конечно. Можно сказать, что жизнь с не любимыми супругами важнее такой любви - тоже да! Просто не нужно тогда говорить, что это любовь важнее всего на свете. Нет, это просто любовь, которая не важнее всего на свете. И если это признать, то и проблем нет...

Только вот беда - стоит только это признать, вся система "сдержек и противовесов" начнет разрушаться.

Метафора понятная для жителей больших городов:

Мой друг как то раз покупая квартиру попал в замечательную, но ужасно грязную и замызганную коммуналку.
Спрашивает: "Сколько стоит?"
Ему в ответ: "В три раза больше рыночной цены!".
Он: "Но ведь никто не купит!".
А они в ответ: "Ничего найдется покупатель..."
Он уже чисто из интереса спрашивает: "А грязь такая почему?"
А они отвечают: "Так мы же в процессе продажи квартиры!"
- И сколько Вы ее продаете?
- 12 лет!
)))


Всегда есть Выход!
Отредактировано: 04.07.2016, 19:12:44
Отредактировано: 04.07.2016, 19:14:52

Wednesday 06.07.2016, 07:56

vasheva V


Редактор
Новичок
Сообщений: 3
Дата регистрации: 03.07.2016
Здравствуйте, Равиль.

Спасибо за Ваши ответы. Мне тяжело от них и от всей ситуации.

Что такое "подлинная любовь"?
Чем отличается экзистенциальная группа от динамической?

Что означает: " Только вот беда - стоит только это признать, вся система "сдержек и противовесов" начнет разрушаться. "?

Если я осознаю, что для мужчины важнее семья, какова бы она не была - пусть там нет любви - стабильность , безопасность, уже вложенная энергия, вина, ответственность, боязнь изменить жизнь - не знаю, что еще... чем наши с ним отношения, иными словами, что я не нужна ему как единственная любимая женщина - мои чувства пройдут?
Вы это имели в виду?

C уважением, Валерия.

Wednesday 06.07.2016, 14:59

Ravil


Администратор
Писатель


Сообщений: 377
Дата регистрации: 12.01.2008
Здравствуйте, Валерия!

Сожалею! Наверно я Вас расстроил, но возможно, задача психотерапевта и состоит том, чтобы «очистить» восприятие и отказаться от приятных, но все же, опасных самообманов, которые создают проблемы…

Отвечу на Ваши вопросы.

Что такое «подлинная любовь»?
В нашей дискуссии я использовал это определения для противопоставления другим формам отношений. Например: человек боится одиночества и поэтому заводит отношения с неподходящим партнером («только не в одиночестве»), называя это любовью. Это пример такого моего понимания «не подлинной любви». Обратите внимание: я не против таких отношений! Они становятся подлинными, когда я говорю себе (другим можно и не заявлять) – «это отношения с человеком потому, что мне одиноко!».
"Подлинная" – значит содержание и описание совпадают.

Что происходит в экзистенциальной группе в отличии от динамической?
В экзистенциальной группе происходит духовный и душевный поиск своего предназначения, формирование и получение «надлежащей практики»)) в реализации своих смыслов и ценностей. Причем, работа идет вначале на конкретных и небольших "частях" опыта. Чтобы научиться формировать смысл своей жизни, для начало стоит осмыслить 5 мин., потом час, а потом и пребывание на группе))) Этот опыт потом можно распространить и на всю жизнь...

Экзистенциальная группа устроена принципиально по-другому, чем динамическая. В динамической группе создается «экспериментальный невроз и актуализируются симптомы», которые потом устраняются за счет включения механизмов психологической адаптации и изменения стиля поведения. А экзистенциальная группа актуализирует собственное бытие и позволяет жить, принимая реальность. Если это касается симптомов, – то экзистенциальная группа позволяет человеку принять неисправимые особенности, недостатки и симптомы и научиться реализовывать свои цели невзирая на их наличие.

Таким образом, динамическая группа – устраняет симптомы, а экзистенциальная - позволяет к ним приспособиться. Это в частности означает, что в экзистенциальной группе не должны участвовать люди, которые могут вылечить «свой невроз» и избавиться от симптомов.

Но существует класс проблем принципиально неустранимых в жизни и не разрешимых в принципе. Это так называемые экзистенциальные проблемы (экзистенциалы Хайдеггера). Возвращаясь к первому примеру – экзистенциальная группа поможет участнику не только принять экзистенциальное одиночество, но и научиться с ним жить. Несмотря на кажущуюся бесперспективность этой затеи (что может быть ужасней одиночества!) эффект получается поразительный! Поскольку раньше нужно было окружать себя кем угодно (только бы не ужасное одиночества), то после принятие одиночества человек может позволит себе выбирать для общения и совместной жизни только, по-настоящему интересных людей. Или принимать, что временно заполняет свое время временными людьми.

Динамическая группа не может по-настоящему «поднять» экзистенциальные проблемы – у нее другая задача.

Вы пишите (В): «Что означает: " Только вот беда - стоит только это признать, вся система "сдержек и противовесов" начнет разрушаться. "?»
Мой ответ (РК): Только то, что не прозрачные отношения очень устойчивы. В некоторых случаях человек может ужиться с нелюбимой женой, именно потому, что есть любовные отношения «на стороне», которые в свою очередь подпитываются мифом о «большой и светлой любви». Как только одного компонента не станет, вся система начнет меняться.

В: «Если я осознаю, … - мои чувства пройдут?»
РК: Нет. Но Ваша система отношений тоже начнет меняться. Возможно, Ваш категорических отказ от участия в такой игре, заставит Вашего любимого человека принять трудное решение…или Вас…

«Всегда есть выход!»

Wednesday 06.07.2016, 20:25

vasheva V


Редактор
Новичок
Сообщений: 3
Дата регистрации: 03.07.2016
Спасибо, Равиль!

Теперь понятно, что Вы имели в виду.
Мне стало легче, я понимаю, что хочу и буду делать в отношениях.

И я хотела бы принять принять участие в группе, думаю, мне это нужно.
До какого срока можно подать заявку? Я должна спланировать финансы.

С уважением, Валерия.
Отредактировано: 06.07.2016, 17:31:35

Friday 08.07.2016, 00:26

Ravil


Администратор
Писатель


Сообщений: 377
Дата регистрации: 12.01.2008
Валерия!

Спасибо. что понимаете...
Позвоните нам и оставьте свои реквизиты. Мы с Вами свяжемся и все обсудим.
Группа 1-5 августа